Раскрывая «Код Леси Украинки»
Днями
увидела мир новая книга Оксаны Забужко “Notre Dame dъukraine:
Украинка в конфликте мифологии”, на которую так давно ожидали
почитатели и которая стала завершающей частью условной трилогии
о главных фигурах украинского красного писательства — Т. Шевченко,
И. Франка и, соответственно, теперь Леси Украинки.
Пресс-конференция, которая состоялась 20 апреля в 2007 г. по случаю
выхода книжки «Notre Dame dъukraine: Украинка в конфликте мифологии»
— Приветствую всех, кто невзирая на невероятно неблагоприятный сегодня
как социальный, так и погодный, циклон, который свалился на наш город,
все-таки добрался этого зала. Мне действительно чрезвычайно приятно,
что я имею возможность сегодня здесь, на этой пресс-конференции, презентовать
главным образом журналистскому обществу, поскольку пресс-конференция
рассчитана в первую очередь на журналистов, и, как настойчиво подчеркивал
господин Леонид Финкельштейн [главный редактор издательства «Факт»],
презентация сама по себе состоится 27 апреля, то есть за неделю,
представить, следовательно, книжку, которая, собственно, забрала мне почти три
года жизни, в течение которых я с разной мерой успеваемости скрывалась
от украинских журналистов, за что приношу свои извинения в виде
этого самого тому. Так что в формате перепросин я должен объяснить,
над чем я работала последние три года, сломав и нарушив всю
свою графику, дословно покинув печеное и вареное в режиме действительно
космических перегрузок, просто потому, что где-то в начале 2004
г. меня настолько достала, к крайнему уже пределу, ситуация нашего
общего культурного одичания и спопсовиння целого нашего
информационного, культурного, духовного и душевного пространства,
что было ощущение, что когда я не напишу всего того, что в этой книжке
сказано, когда я его не выпишу то потом просто у меня
никогда не будет такой возможности и просто жить со всем вот этим несказанным
и необнародованным как-то психологически для меня как для писателя
и как для человека было просто невозможно.
Эту книжку уже успели назвать интеллектуальным детективом... Я
предупреждаю, что ударение в этом словосочетании нужно ставить все-таки
не на слове «детектив», а на слове «интеллектуальный». Если кто-то
надеется на Дэна Брауна и украинской версии «Кода да Винчи»,
то сразу предупреждаю, что лучше к этой книге не подходить. То есть
в принципе жанр этой книжки в действительности определить достаточно сложно.
В международной книжной практике есть такое достаточно рыночное понятие,
как «интеллектуальный бестселлер». В Украине таких прецедентов не
было, я не знаю, эта ли книжка попадет его создать. Леонид
Финкельштейн как оптимист верит, что она может спасти Украину,
я не думаю, что любая книжка может спасти Украину, и вообще
ли в нынешнюю эпоху книжки назначенные что-то спасать, но сквозной
сюжет здесь есть, он проходит сквозь всех 640 страниц, то есть читать
эту книжку нужно от начала до конца. И если уже определять ее
жанр. то я бы сказала, что это, по-видимому... если говорить, что это роман,
то это роман-із-книгами, роман-із-текстами, или, мне очень нравится
эта дефиниция, которую совсем по поводу другого дала польская писательница
Ольга Токарчук, красивая формулка ― «путешествие людей книги».
Вот эта книжка и является путешествием человека книги автора для людей книги
― читателей, путешествием через культуры, религии, веры, века,
страны, путешествием через два тысячелетия христианской истории,
через почти тысячу лет украинской истории в попытке ответить
на вопрос: как мы дошли до той точки, где мы в настоящий момент, собственно,
и находимся. И провидницею моей в этом путешествии и главной героиней
этой книжки была писательница, которая на мой, всегда раздраженный
и всегда какой-то незагоджений, отчаяние я бы сказала, чисто читательский,
никогда не была в Украине поцинована должным образом, невзирая на то, что ее портрет умещен на 200-гривневой купюре, невзирая на то, что и памятники стоят, и бульвары ее именем называются,
и все в школе «Лесную песню» читали и так далее и т. д., но, тем не менее, это одна из самых выдающихся европейских писательниц,
которая почти за сто лет, которые минули после ее смерти, никогда не
дождалась в Украине даже полного собрания своих произведений. И последнее
вообще более-менее репрезентативное издание произведений Леси Украинки
было, страх сказать, свыше тридцати лет тому назад. И на сегодня
у нас уже выросло поколение, которое просто технически даже не знакомое
с ее творчеством, которое совсем плохо себе представляет, а чем же, свойственно,
она «матери истории ценна». И это в действительности очень тревожный симптом,
потому что если подумать над тем... был такой прецедент в советской
истории... мы когда говорим о сталинской России, то мы в первую очередь
говорим о том, что это страна Гулагу, страна тоталитаризма, страна
тюрем и тому подобное, но есть и другой маркер, который для человека книги очень
показателен и репрезентативен: сталинская Россия была страной, где
тридцать лет не выдавался Достоевский. Это очень тревожный симптом,
когда нация не выдает, не переиздает и не перечитывает своих правдивых
культурных героев. И в этом смысле наши тридцать лет без Леси
Украинки, с портретами и двохсотгривневими купюрами, с постоянным
размахиванием ее имени, глазу тридцать лет без Леси Украинки свидетельствуют
о каких-то очень глубоких душевных неурядицах, которые происходили и продолжают
происходить в нашем обществе. И, собственно, моя попытка ответить
на этот вопрос: «А почему так произошли?», и завела меня в вот
эту 600-страничную путешествие, путешествие, не только текстами Леси Украинки,
а путешествие историями, путешествие путями и долями европейского рыцарства,
европейской рыцарской культуры, частью которой была когда-то Украин,
и последним представителем, ли представительницей какой в нашем
культурном и духовном пространстве была Лариса Петровна Косач, чья
все творчество ― драмы, поэзии, проза, вся совокупно являет
собой грандиозный памятник рыцарской культуре. Но обстоятельство,
что эта женщина, аристократка, что сам по себе на протяжении ХХ ст. могло
служить разве что обвинительным приговором для писателя, что
вот эта аристократка, представительница старинного казацкого ―
ее предок по родительской линии еще в XIV ст. получил герцогский
титул от императора Фридриха, потомок вот той гетманской старшины,
которую мы привыкли интерпретировать главный в категориях таких насмешливо «иронических»,
все будто помнят из Шевченко, что «Рабы, подножки, грязь Москвы,
Варшавский мусор». И в принципе целый модерный украинский проект
как-то обошелся в проект Украины как крестьянской нации, к которому
мы якобы привыкли и который мы якобы воспринимаем как что-то надлежащее,
так будто к ХІХ ст. Украины не было, этот огромный разрыв тяглости,
который образовался в нашем сознании, что вся дошевченкивска Украина
для нас ― темные возрасты. Ну, ясно, было там барокко, были там
какие-то казацкие сутки, что оно и как оно было ― плохо понятно,
но в принципе история украинского движения ХІХ ст. для нас как-то
однозначно в сознании отождествляется с проектом этой самой крестьянской
нации, тогда как в действительности при внимательном, притом глубоком чтении,
чтении не только текстов Леси Украинки, но и контексту
вокруг них — чтение ее писем, чтения ее биографии, вхождения
, в целое тот культурный круг, в ту среду, которая ее сформировала,
оказываются очень интересные вещи. Вот я для затравочки только один
сюжет напомню. Вопрос, откуда происходит, собственно, ее псевдоним
— «Украинка», псевдоним, который воспринимается как сугубо народнический.
Притом часто забывается, что этот псевдоним был фамильным
потому что никто другой, как родной дядя моей героини, «восточноевропейский
Джон Стюарт Милль», как называли его современники, и, без преувеличения,
отец русской демократии, отец конституционных демократов
, в России, не только историк, но и мыслитель того класса, на которого
не только Украине, но и другим восточноевропейским народам, не аж
так уже часто в модерные сутки везли, — Михаил Петрович Драгоманов,
в 1876 г. изгнанный из России указом Александра ІІ как «особо опасный
в крае агитатор», взял себе на эмиграции первый европейский амбасадор
Украины, можно сказать, переехав в Женеву, взял себе на эмиграции
именно этот псевдоним — «Украинец». А перед М. Драгомановим, путешествуя
Европой и так же чувствуя себя там чужестранцем и чувствуя потребность
как-то означать свою идентичность, этот псевдоним (во французской
версии) употребил другой автор — Николя Гоголь Укриньен («Mr. Nicolas
de Gogol, Ukrainien»). Так подписался Николай Гоголь в 1846 г. в
«Карлсбадскому альманаси». Сюжет сам по себе удостоверяет одну очень
интересную линию переемства, потому что для Драгоманова Гоголь был последним
писателем того периода, какой он называл «двумя сотнями лет
малорусского проекта», малорусской традиции, — от ХVII ст.,
от Дмитрия Туптала (Димитрия Ростовского), от всех наших интеллектуалов
киевского круга, которые выдвинули концепцию Киева как второго Ерусалима,
как духовного центра новой православной империи, где Малороссия,
как Греция-мать учила Рим, должна учить нашего северо-восточного
соседа в военном с ним союзе, должен быть духовным проводником и,
соответственно, ставить вызов Османский империи на Юге с выходом
к морю и с колонизацией Полдня — задание какое реализовывало
как программное наше хронологическое позже всего в европейской истории
рыцарство, последний европейский рыцарский орден — запорозьке
казачество. Напомню, что наши казаки сами считали себя рыцарями Мальтийского
ордену. Этот сюжет сам по себе в полностью новом свете открывает
все то, которое происходило с украинским движением в ХІХ ст., он открывает
и дает новый взгляд на историю не только украинской культуры,
а он открывает, сказать бы, «Украину, которую мы потеряли», — Украину
тайных обществ: Кирилл-Мефодиивского общества, о котором также
знаем очень мало, Украину декабристов (а родной дядюшка Михаила
Драгоманова и двоюродный дед Ларисы Петровны Косач — Яков Драгоманов
— как раз и принадлежал к южному обществу, то есть был декабристом,
высланным и умершим на ссылке). Сам Драгоманов называл украинских
декабристов своими непосредственными прямыми духовными наставниками,
то есть линия переемства... то есть это по-новому вынуждает посмотреть
в принципе на всю историю нашей шляхты, или же малорусского
дворянства — нашей шляхты, которая, конвертировавшись в малорусское
дворянство, обнаружила, что в этом проекте, сказать бы, она сильно
проиграла и начала переориентироваться на новый уже европейский
проект возрождения оборванной традиции, подхватывания, как говорил Драгоманов,
нити, которая оборвалась в XVIII ст., и построение новой модерной европейской
Украины, проект, который в XX ст. был закрыт в 1930 г. делом СВУ,
по которому вся старая украинская интеллигенция, с той же благородной
традицией, общим количеством тридцать тысяч душ (именно столько
было репрессировано по делу СВУ) в принципе прекратила свое существование.
И навзагал под этим обзором эту книжку можно рассматривать определенным образом
как историю войны, историю войны рыцарства с наступлением новой хамократии,
и историю, сказать бы, физического поражения, финала нашего рыцарства
, под натиском хамократии. Это многое объясняет в нашем нынешнем
состоянии, вся эта история розшляхетнення, а затем и розинтелигенчення,
которую являет собой история украинской культуры XX ст., собственно, и
должен быть прочитан как вот именно такая история войны, и, что наиболее интересно,
что из текстов Леси Украинки, так как Беатриче была проводником Данте
и за ее помощью Данте удалось войти в рай, так с помощью
Леси Украинки, как за той самой Беатриче, мы еще можем войти
в вот этот, условно говоря, утрачений рай нашей благородно-рыцарской
культуры. И там оказывается множество безумно интересных сюжетов, связанных
с очень сложной и запутанной религиозной историей Украины, и не только Украины, связанных с судьбой большой европейской ереси.
Из двадцати драм шесть написано на сюжеты раннего христианства,
то есть того периода, когда в христианстве еще продолжалась борьба церквей,
конгрегаций, направлений и течений, и когда вот эти самые, потом провозглашенные
еретиками и вычеркнутые из анналов, уничтоженные, сожженные, репрессированные
еретики вибулькнули со своими идеями уже в XII ст. на Западе Европы
в Провансе и Лангедоку как катарска, альбигойска ересь ли, которая,
собственно, и составила фундамент, идеологию, религию европейского рыцарства,
откуда и есть пошла вся традиция европейской литературы, начиная
от трубадуров, от культа куртуазной любви и так далее и так далее
Вот, собственно говоря, это и есть где-то тот главный код Леси Украинки,
обычно ее трактовали как атеистку, она не атеистка, она еретичка.
Это действительно так, она еретичка, она ересиологиня, она гностичка,
и всем известно, что «Лесная песня» — в действительности не что другое, как украинская
версия легенды о Грааля. Лукаш — это украинский Парсифаль, «Лесная
песня» — это есть в действительности в чистом виде мистерия гностицизма,
это история превращения духа в душу. А что это в действительности и как это
согласовывается с апокрифом гностицизма, и каким образом это все происходит,
об этом все и многое другого можно прочитать в книжке. Одним словом, где-то так очень общим наброском выглядит сюжет, который
доходит до наших дней, проходя через XX ст., проходя через
борьбу разных национальных проектов, в принципе, привел меня
к достаточно логического, хоть, возможно, во многом неожиданного
вывода, что в действительности время религиозных войн вовсе не закончилось
в Средневековье а что она длится и до сих пор. Соответственно, каким образом эти все, как мне уже было сказано, безумные идеи (в действительности
они не сумасшедшие дома, потому что ко мне очень много... у меня были
предшественники... и догадок, сказать бы, в украинской культуре XX
ст. было немало, начиная от неоклассиков, которые были единственными,
сказать бы, поколением прямых литературных детей Леси Украинки,
внуков, у нее уже не было — внучки уже не родились. А вот это поколение
ее литературных детей — неоклассики и пражани — поколение, которое
частично впиталось по эмиграции, а в большей степени легло на Соловках,
вот это поколение еще очень точно чувствовало те коды, какие спрятанные
в рыцарском мифе Леси Украинки и о гностиках, и о катарску
ереси, в украинской версии «богумильской» она называлась, и
наши медиевисти кое-что знают о Богумилив на украинском почве
в украинской средневековой традиции. Вот обо всех этих вещах неоклассики
тоже и знали, и догадывались, и не только они, то есть были здесь
определенные догадки и уже у наших современников, и, свойственно, таким прямым,
ну будто моим импульсом, который обязывал меня эту книжку когда-либо
написать, стала смерть Саломеи Павличко, с которой мы в свое время
еще в конце 90-х очень много об этом говорили, и я ей выкладывала
свое виденье своего сюжета, выкладывала свои мнения и взгляды по этому поводу, и она мне тогда, летом в 1999 г. сказала: «Ты должна
написать книжку». Вот с этим ощущением, что я должна написать
эту книжку, я пять лет жила и наконец просто понятная: если
не теперь, то когда? Если не теперь, то никогда, потому что дальше жизнь становится
все интенсивнее, все божевильнишим, все больше времени у меня
забирают презентации моих книжек за рубежом, число которых растет
в какой-то такой арифметической прогрессии, это также часть работы,
какая спивае много сил и энергии и просто элементарно времени, так что я просто поняла, что я должен на определенное время все покинуть и
посвятиться потому, чтоб высказаться по этой теме полностью и к концу.
Я высказалась, сделала все, что могла, а все другое — это уже дело
не моих рук и не моего ума. Книжка бросается в культурное пространство,
как бросается камень в воду, и которые она волны после того поднимет
— это мне уже самой интересно будет увидеть. На первую волну в виде
ваших вопросов я готова среагировать уже в настоящий момент.
— Вот Вы сказали, что Леся Украинка — еретичка, а к какому классу
Вы себя относите, Вы ли верующий человек, тоже ли...
— То есть как у меня с религиозностью? Вы знаете, мне очень трудно скласификувати
себя за какой-то конкретной конфессией. Я всегда говорю, что я культурная
христианка, но, так сказать, к канонической — то ли православной,
или католической догматики — я имею целый ряд серьезных вопросов. То есть
не исключено, что где-то там в мгле возрастов, в которой я копалась в связи с Лесей Украинкой, на каких-то кострах Ренессанса и Реформации,
по-видимому, полностью может быть, и сгорела какая-либо из тех ересей,
с которой я бы с удовлетворением себя идентифицировала — я могу допустить,
что что-то такое было. Если нужная формула, то я бы согласилась на
«экуменической христианке».
— Прошу Вас, госпожа Оксано, как знатока человеческого сознания и подсознания,
сравнить, так сказать, сознание двух категорий молодежи — той
молодежи, которая на момент 1991 г. еще не ориентировалась в общественных
процессах, с той молодежью, которая на тот момент, скажем, двадцать,
двадцать пять лет, уже определенным образом свое отношение имела, свое
понимание общественных процессов, как на сегодняшний день развивались
эти процессы, развитие этого сознания, можете ли Вы их сравнить?
— Вы знаете, я не вижу, если говорить о шестнадцати годах потому,
я бы там не выделила так четко группу тех, которые ориентировались, и
тех, которые не ориентировались. Там были разные градации, знаете, как
радуга, там были разная мера ориентации, разная мера какой-то притомности,
скажем так, социальной, культурной притомности, то есть, конечно,
что какие-то полюса были, но полюса есть и в настоящий момент, и среди сегодняшних
25-летних те, которые приехали на Площадь на экскурсию и радостно
звонят по телефону мамам по подсунутому мобильному и говорят: «Мамо, я
на Площади стою, в Киеве, с флагом!» А с каким флагом, а чего
тебя, дитино, туда привезли — полное отсутствие любых
представлений. А есть, знаете, люди, которые полностью образованные и притомни, и
полностью сдают себе дело с того, которое происходит в стране. Но
крайности, «екстреми», так сказать — это не есть наилучший способ
классифицировать. Мне трудно даже скласификувати, как-то разложить
по полочкам то, которое происходило с молодежью, с моим поколением и
со следующими поколениями прошлые шестнадцать лет. То есть очень
любят говорить, и меня каждый раз от этого трясет, как-то так
повелось от шистдесятникив — срок, кстати, чисто русский
— «висимдесятники» «девъяностики» «двотисячники». Вот
от этих девъяностикив (долгоносиков) меня каждый раз передергивает,
потому что удивляет, как люди не чувствуют, что сам язык опирается
такому «десятникуванню», потому что поколение вовсе не определяется
ни «десятилетками», ни «пятилетками». И вот такие попытки как-то
все это заключить в какие-то картинки блица, которые бы монтировались в какие-то
рамочки, в какие-то фреймы... Говорю я: давайте тогда делить на «пятилетки»
— будет поколение первой каденции Кучмы, поколения второй каденции
Кучмы, и так далее В действительности такое раздробление, а вот на это больное вообще
наше общество, на это больная наша культура, на это больное наше
сознание, это есть ситуация постоянного (а об этом я также пишу в
книжке) разрыва связи времен. Когда нет более-менее целостной
культурной памяти, не есть представление «откуда есть пошло», соответственно,
нет и сколь-нибудь ясной перспективы на будущее. Неслучайно
до сих пор еще ни один украинский политик не выступил с какой-то программой
реформ страны, скажем, на двадцать, на тридцать лет, не просто
в сроках «вот я приду к власти, накормим голодных, обуем разутых,
детям — мороженое, бабе — цвети, старикам — пенсии и т. д.», а
с какой-либо программой стратегического развитию страны на
двадцать, тридцать лет, куда мы идем, что мы строим, так сказать. Отсутствие этого прогностического мышления — это есть результат
того же разрыва связи времен, когда мы живем только с тем,
что в настоящий момент видим в телевизоре. Вот есть картинка в телевизоре, а как
в одном читательском отзыве я на эту фразу натолкнулась, и эта фраза
меня просто пронизала: «Что прошло, то и забылось». То есть все,
что исчезает з-перед глаз, оно автоматически исчезает из памяти, оно
автоматически исчезает из сознания, и оно никак не ввязывается с
тем, которое происходит сегодня. А между тем, прошу прощение, вечность-то
никто не упразднил. Мы живем так, будто ее упразднили, а ее же никто
не отменял. И вот в том самой связи времен, объективной,
когда не знать прошлое — это не значит <>убезпечитися
от него, закрыли страничку, пролистали и, как большевики из
1917 г. начинали, начинаем с 1991 г., оно же никуда не делось,
то, которое было, от того, что мы его не знаем, и оно будет дальше
и дальше взрываться нам как заложены мины под ногами, а мы будем
и дальше и дальше удивляться, откуда же оно взялось и что же это такое
с нами делается. То есть в принципе единственное, что может сделать в этой
ситуации писатель, — просто расширить горизонты понимания, и
больше ничего, и таким образом где-то как-то способствовать возобновлению связи.
Не знаю, ответила ли я на ваш вопрос.
— Очень хорошо, госпожа Оксано, что Вы взялись за Лесю Украинку,
я соглашаюсь с Вами, что она совсем недооценена и в Европе, и
в Украине, и в мире. Она удивительна во многом. Я когда-то прочитал,
что ее физический вес во время египетских видпочинкив 40 килограммов.
Известно ли Вам, почему в Киеве ее могила на Байковом кладбище стоит
под углом к другим могилам — или это случайность? Это значит, что
Леся какая-то другая, отчего это ли так? Вот я прочитал в газете, что якобы
Вы из Андруховичем собираетесь петь. Нет ли у Вас намерений запеть
джаз?
— Пою я только после трех бокалов вина и только в своей компании.
Я не думаю, что писатель должен петь, танцевать, устраивать
пирсинг на пупочных, что-то там еще делать, какими-то там еще средствами
привлекать к себе внимание. Все это может быть, сказать бы, в определенных
рубриках литературы, которая на пределе между литературой и шоу-бизнесом,
то есть когда литература является частью шоу-бизнеса — это ОК, это в порядке,
такие вещи практикуются, это часть рынка, но, прошу прощение, украинского
рынка как такого, который пришел бы к такому росту и силе, чтоб себе
мог позволять на таких финтифлюшек, просто еще нет, не существуют в
природе. И даже тогда, когда он сложится, и у нас будет все
— от полноформатных толстых романов, классиков завтрашнего дня,
и к разножанровым видам легкой, популярной литературы, думаю,
что даже тогда петь бы я не согласилась. То есть вполне достаточно того, которое звучит в текстах, если их внимательно читать, там есть свой
голос и есть своя интонация. И вообще, даже в прозе я писатель
интонации, и я очень ценю интонационную игру, и весь мой безумный
синтаксис, на который обычно сетуют критику, тоже в большой мере
происходит от интонационной игры. Я думаю, что на этом моя песенная
карьера в литературе и должен исчерпаться. Хотя если уже Вас интересует
из биографии, то в молодости я действительно училась пению и даже
пела на сцене.
А теперь о серьезнее и интереснее, то, которое касается могилы, даже
не только могилы, но и захоронения. В этой книжке я пользовалась
только печатными источниками, только выданными, только тем, что
в принципе приступно любому вдумчивому читателю, тем, которое
не закрыто, тем, которое не архивное, тем что не известно только узким
кругам, что передается из уст в уста. Я не включала ничего того,
что я знаю из дома, а мне повезли застать еще недобитки той
самой старой интеллигенции, в Киеве 60-х и 70-х они еще существовали.
Мне повезли видеть воочию, кстати на могиле Леси Украинки,
в 1971 г., мне повезли даже общаться с племянницей Леси
Украинки, это такая была элегантная дама, невзирая на возраст, женщины
этого типу все дамы. Если вы вспомните фото из похорон Леси Украинки,
то вы увидите, что ее гроб несли женщины в белых шляпах. Это,
между прочим, самый определенный, такой самый непосредственный, как и могила,
розвернена не по православной традиции, это самое убедительное
доказательство культа гностицизма, той самой рыцарской ереси, рыцарства
, как религии, той же катарской ереси, о которой, к величайшему сожалению, украинский читатель знает только в сильно опошливающем варианте
от Дэна Брауна. У нас очень мало известно о гностицизме, о тех
первоисточниках, какие «вот етот поручик Ржевский, которий пришол и
все испортил» (я имею в виду Дэна Брауна), даже мало известно
о тех первоисточниках, из которых он драл, а драл он пренахабно методом
копипейсту, переписывал, переклеювави т. д., и подавать в суд
на него было за что. Но здесь, видите, такой механизм, что сначала
все-таки должны быть интеллектуальные детективы, то есть сначала должны
быть соответствующие наработка в культуре, и в западноевропейских
культурах тема гностицизма, тема Грааля, тема катарской ереси,
тема рыцарства на западноевропейской почве десятилетиями где-то
и с середины 70-х очень и очень широко эксплуатировалась, представлялась,
писалась, описывалась, исследовалась и так далее И после того, когда
это уже становится атрибутом интеллигентского сознания, тогда уже появляются
дени брауни и валят это все уже для потребления домохозяек. То есть
я могу разве выразить надежду, что когда-либо появляются украинские
дени брауни, какие опопсять и будут опошливать код Леси Украинки, о котором
написано в этой книжке. Полностью может быть. Это, в конечном итоге, нормальный
способ функционирования культуры, и я заранее обещаю, что в суд
на них я подавать не буду.
— У меня вопрос относительно обложки: что с щекой (/index.html/site_media/data/books/book-image-236.jpg)
Леси Украинки?
— Вообще-то, порядком тайны, в принципе, это тоже один из тех
же кодов, которые нуждаются в разгадке и включении определенного читательского
внимания и поиске, но по секрету могу сказать: это рыцарские стигматы
и Мальтийский крест. Между прочим, как только книжка вышла, как раз
в тот вечер до меня приезжали на интервью журналисты газеты «Die
Welt», а книжка как раз была привезена и лежала на столе, и реакция
их, знакомых с католической культурой, была, к столичному узнаванию
— «Черная Мадонна». Католики имеют этот образ женского божества
в своей культуре.
— Или исследуется у Вас в книжке сербская линия Леси Украинки,
начиная...
— ...от того Косача, который Герцоговинский, так?
— Если так, то из каких источников?
— Я генеалогией специально не занималась, я занималась генеалогией
постольку, поскольку эта генеалогия имеет непосредственное отношение
к судьбе, к биографии, к тексту. То есть, опять же, всем известна
хрестоматийная «Боярыня» — это, в действительности, счета Леси Украинки
с наследством предка, потому что в действительности это не вариант «Любите,
чернобровые, и не с москалями», пак ли не с московскими боярами,
там есть тема украинско-русского культурного конфликта, но в
действительности там намного более серьезный сюжет — это тема поражения рыцарства
в условиях несвободы, это тема краха вот этого малорусского рыцарского
проекта, и выбор имени героя тоже не случаен (он называется
Степаном) — Степанами назывались оба прапрадеда Лесь Украинки
по обеим линиям — и по косачивский, и по драгоманивский.
— Госпожа Оксано, Ваша наиболее резонансная книга об украинском
сексе — это было разрушение каких-то кодов тогдашних, к Вам никто
не говорил о сексе в украинской литературе вообще. В настоящий момент вы
говорите о мальтийских такие вещи... это тоже может выглядеть эпатажный.
Есть у нас такая часть общества в Украине, у которой это просто «сорвет».
Вам нравится разрушать какие-то традиции, это Ваш сознательный ход
или это, возможно, пиар-ход?
— Вы всерьез считаете, что можно все покинуть и три года жизнь
прожить фактически в келье для того, чтобы сделать такой клевий пиар-ход
и понравиться украинским журналистам?;) Нет, в действительности жизнь очень
коротка, чтобы тратить его на превращение на пиарной технологии,
заверяю Вас. А относительно того, что вы говорите, что это необычно, эпатажный
и так далее — я не виновата, что так выходит. Для меня, например, наибольшим
шоком в рецепции моих книжек было то, что абсолютно академическая,
абсолютно научная моя книжка «Шевченкив миф Украины» вызывала
такой бурный скандал, целый град камней, который у меня полетел,
лавину грязи, и то был единственный раз, между прочим, когда я всерьез консультировалась
с юристами относительно того, чтоб подать в суд, но меня отговорили.
Вот был полный шок, потому что где как где... Притом, что я полностью сознательна
была, что люди, какие металлы камней и махали тряпками дегтя, они
той книжки, прошу прощение, дальше десятой книжки просто бы не вчитали,
элементарно. То книжка, рассчитанная исключительно на филологов, на
грамотных, продвинутых филологов, на студентов и аспирантов филологических
факультетов, згрубша молвив. То есть я очень радуюсь, что издательство
«Факт» уже третье или четвертое издание выпускает, двенадцать тысяч
для сугубо научной книжки это хорошо. Но в принципе это из разряда
«Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется», и «Полевые
исследования из украинского секса» я писала потому, что хотела сказать
то, что сказано в этой книжке. Когда от меня ожидали «Полевые исследования
- 2» и «Муму возвращается» или как там оно еще должно быть согласно
пиарным технологиям, то я сразу объяснила и предупредила, что «Полевых
исследований - 2, 3, 4, 5» не будет, что хотела сказать, «иже писах,
писах», понимаете, как говорил Понтий Пилат. И в действительности я пишу
то, что мне интересно и что я чувствую потребность выразить. Таких тем
очень много, которые я должен еще выразить, книжек, которые я должен написать,
еще очень много. Какую они будут вызывать реакцию у украинского
общества, это, опять же, не моя проблема и не мое задание
думать, которая будет реакция, а если они будут менять ментальность
украинского общества, так как определенным образом все-таки изменили
ее «Полевые исследования...», ну то прекрасно, тем лучше — значит,
я не даром перевожу бумагу.
— Вы сказали, что благодарите этой книжке не только Саломее Павличко,
но и Юрию Шереху. Я у него прочитала такую фразу, что нас погубит
наша провинциальность. No comments, как говорят. Это к этим вопросам
и к реакции широкой общественности на ваши произведения. Я Вам желаю вдохновения
и не чувствуйте себя одинокой по своему делу.
— Благодарю.
— Я хочу Вам поставить вопрос, который ставила не одиножды
радио «Культура» к кому-то из поэтов, - или Ивана Драча, Дмитрия
ли Павличка. Вы сказали в настоящий момент такую фразу, что у нас не есть исторической
тяглости, и именно об этом я хотела Вас спросить. У нас действительно прерванная
связь между 1918 и 1991 годом. Что украинская независимая возникла
не в 1991 г., как учат молодых людей, которые стоят на улице, потому что
они не знают абсолютно украинскую историю, а она возникла в
1918 г., и если бы не нашествие большевистской России и армии Муравйова,
нам бы было уже восемьдесят девять лет в этом году, в 1941
г. было возобновление независимости Степаном Бандерой, так что в 1991
г. — это было уже второе возобновление нашей независимости. Специально
обрывают наш исторический опыт, и тогда люди не понимают, что
мы действительно оккупированная из 1918 г., мы заново оккупированная территория,
и литература, и духовность. Что первый президент Украины — это вовсе не партократ Кучма, а Грушевский. Ваше отношение к этому.
— Так, «раз пошлая такая пьянка», то я тогда озвучу еще один сюжет
из этой книжки — это сюжет драгоманивский. Я полностью разделяю пафос
Вашего выступления или вопроса, потому что меня часто коносить, когда даже
интеллигентные, казалось бы, люди, образованные, продвинутые и притомни,
абсолютно не мигнув глазом говорят, что вот в 1991 г. независимость
нам добралась на слою, мол, просто упала из небес и мы до сих пор
не знаем, что с ней делать. А вот Михаил Петрович Драгоманов
(кстати, за прошлые сто два года тоже не было сколько-нибудь репрезентативного
издания его произведений, я уже не говорю о полном, а хотя бы о килькатомове
репрезентативное издание, которое бы действительно как-то его наследство раскрывало),
а историк такого класса, который мыслит на дистанции даже не в
десятилетие, а век, — это, знаете, такие сокровища, которыми, в принципе
культурные народы не разбрасываются. Так вот Драгоманов, который полемизировал,
скажем так, с новыми молодыми энергичными разночинцами, которые пришли
в 90-х годах ХІХ ст. без соответствующего культурного багажа, но
с большой энергией и пафосом, которые «тоже уже все знали», он этим
народникам, в частности Бы. Гринченку, объяснял, что в действительности не стоит аж так уже очень бросать, мол, грязью на нашу гетманскую
старшину за то, что они изменники и т. д., потому что, говорил он,
проект союза из Московщиной XVII ст. имел в действительности на цели развязать,
по его словам, «две фатальные национально краевые задачи», которых
Украина самостоятельно тогда в XVII ст. реализовать не смогла: первое
— защита против Турции, безопасный выход к морю и колонизация
Полдня — то, за что казаки готовые были воевать хоть с московским
царем, хоть с кем угодно, жизненно необходимо для национального
проекта, и второй — выгнать поляков из украинских этнических территорий.
Драгоманов это писал в 70-ые годы и говорил, что только теперь, после
русско-турецкой войны наши отношения из Московщиной становятся для
нас проблемой первоочередной. И когда подумать когда поляки
пошли из украинских этнических территорий, то видно, что Драгоманов
смотрел не только назад, но и заранее, как всякий порядочный историк,
который говорил он, собственно, не о что другое, как об Украине в ее нынешних
границах, то есть в 1945 г. границами тогдашней УССР состоялось завершение
того самого проекта, о каком Драгоманов писал как об основанном
в XVII ст. То есть после 1945 г. союз из Московщиной уже не нес
Украине никаких дивидендов, в до 1945 г. те все жертвы, как он говорил,
«московское царство нам немало беды наделало», те всех жертв имели
где-то на цели вот ту же стратегию Украины как государственного тела
в ее нынешних границах. Так что, в сущности, можно говорить и о
том, что в 1991 г., — это результат того же Богданового проекта
в 1654 г., потому что просто так государства на картах не появляются, тем более
государство какая все время норовила на той карте появиться, вот просто
так из неба независимость не падает, но, опять же, для этого
нужно быть Драгомановим, а остальной нации потом нужен того Драгоманова
знать, а не только назвать его именем педагогический университет
и на том успокоиться.
— Или не считаете Вы, что со всей огромной разницей между собой
все наши президенты — и Грушевский, и Кравчук, и Кучма, и Ющенко
— друг друга достойные, что все они отражают состояние общества,
и не побаиваетесь ли Вы, что с такими президентами и с таким обществом
нам не раз еще придется возобновлять независимость?
— Сложный вопрос. Потому что всех так через кому, как Вы перечислили,
я бы не рискнула ставить. Сюжет с Грушевским несколько более сложен,
и когда мы говорим о 1918 г., то не забывайте, что там был сюжет
с еще одним альтернативным проектом, а собственно Украины монархической,
Украины гетманской, там был еще сюжет из Скоропадским — фигурой,
которая принадлежала к тому же поколению, что и Лариса Косач, и то
вообще был, я бы сказала, такое последнее движение украинской аристократии,
такая своего рода аристократическая «контрреформация». То поколение
дали очень много вершинных фигур, все-таки простите, это поколение
Вернадского — основателя Украинской Академии наук, это поколение
Липинского — наибольшего историка и наибольшего политического мыслителя
Украины ХХ ст., это поколение Шептицкого, чья роль вообще в украинской
истории ХХ ст. еще не оцененная, не было бы Шептицкого — не было
бы и никакой УПА, и Лариса Петровна Косач к этому же поколению принадлежит,
и Павел Скоропадский к этому же поколению принадлежит. Это такой
последний «вихлюп» нашей шляхты, последняя ее презентация на исторической
арене. Мы вообще забыли свою шляхту, а в действительности то была очень
мощная генерация, которая дала вихлюп оцеи предсмертной красоты и
силы в истории. Все эти «дамы и господа» таки изменили Украину, она
таки пошла в путешествие веков из «их духа печатью», Франковой
формулой пользуясь, они недаром свою жизнь инвестировали, при
всем потому, что все эти жизни по-разному трагические. Так что из 1918
г. сложнее, но в принципе, если даже посмотреть на тех же
последние шестнадцать лет, которые мы можем осмотреть уже непрерывно,
то я бы сказала, что все-таки от Кравчука к Ющенко, знаете, прогресс
наблюдается, то есть можно сказать, если президент действительно, а
нет на то советы, скажем, при том, что Леонид Кучма из его двумя
каденциями никоим образом не является мужчина моего роману, скромно высказываясь,
при том всему объективно, нет на то советы, это дважды легитимно
избранный президент, значит нацию он в таком статусе, пусть даже
как только то японское чучело, которое можно бить, плевать и толкать,
на котором можно брать реванш за свою собственную беспомощность, но
в таком статусе он нацию удовлетворял, какие-то насущные потребности
нации он удовлетворял, в 2004 г. перестал. То есть нация все-таки
взрослеет, потому будем оптимистами, оно, знаете, идет не вниз,
а вверх, в режиме колебательных движений. Но, опять же, давайте
вспоминать старые мудрые книги, они очень помогают в жизни, все-таки
Моисей сорок лет ходил по пустыни, шестнадцать мы уже прошли,
значит, двадцать четыре еще осталось. Даст Бог, увидим.
— Или готовится перевод этой книжки на русскую языком, и
вышли ли другие Ваши книжки, которые планировались, в России? И второй вопрос:
не нужно ли уже похоронить постмодернизм, поскольку он уже скорее
мертвый, чем живой, и больше анты-литература, чем литература?
А в добавление к этому — или не прочитали Вы уже свежий роман Юрия
Андруховича «Тайна». Я понимаю, что о Юрии Андруховича Вам
говорить неудобно...
— Мне очень удобно, потому что я не читала его;) Поэтому этот вопрос опускаем.
А относительно переводов на русскую... Я могу поделиться с Вами
своей свежей болью. Не дальше как вчера книжный магазин «Буква» выставила
книжки — «лидери продажу», а поскольку «Буква» украинскими книжками,
за исключением, по-моему, издательства «Фолио» — тех издательств, которые
работают на русском рынке, то есть «Фолио» имеет особенный статус,
с украинскими книжками «Буква» не работает, то в список всех этих
денив браунив и разных других интересных тваринок в русских версиях
попала одна украинская книжка, а именно: «Полевие исследования
украинского секса» Оксаны Забужко — Москва, Издательство А.С.Т.;
Восток-запад, 2007 час. В действительности это «востоко-западовске» издание
— это сборник, они его очень гламурно попсово сделали под титулом
«Полевие исследования» поскольку это бренд, и роман там действительно
есть, переизданный, но там еще две повести, и, что особенно меня искушало,
«Альбом для Густава» из «Let my people go» — это достаточно обнадеживающий
знак все-таки для русского рынка, что по крайней мере интерес к тому,
а что же там в Украине происходят, и желание какое-то действительно понять
оно по крайней мере доходит до издательской отваги опубликовать рассказ
о Площади в переводе для русского читателя, который положительно характеризует
издателя, не знаю, насколько это способно «изменить Россию», пользуясь
очень запущенной формулой, а я не претендую на то, чтобы менять Россию.
А эта книжка свеженькая, она только что из типографии, ее за исключением первых
нескольких десятков читателей... Сотен уже? Это вы хвастаетесь уже продажами,
а ее же еще и прочитать нужно, а для этого, я думаю, по крайней мере с неделю нужный;)
Относительно постмодернизма. Я думаю, что Украина, по-видимому, в Европе осталась
последней, кроме Беларуси, страной, где тема постмодернизма еще кого-то
интересует. В действительности это уже относили, то есть мода на Павлина в Европе
и Соединенных Штатах закончилась 1990 годом, и безмерной радостью
сербов, вообще и Павлина в частности, что Украина через десять лет
после того, как он выпал из списков модных авторов на Западе,
Украина пошла его переводить роман за романом.
— Но согласитесь, что он на десять голов выше, чем Коеле,
скажем, из его «Хозарским словарем»...
— А разве Коеле — постмодернист?:) Господа, давайте опять вспомним
родную классику и бессмертный архетипальний, специально для нашей
эпохи, произведение «За двумя зайцами». Я бы его вообще всем народным
депутатам просто рекомендовала рядом с Конституцией как прямой
культурный портрет (аплодисменты в зале). Потому что действительно мы
живем в эпоху культурного господства Прони Прокоповни Сирковой
и Свирида Петровича Голохвастова, которые, в отличие от героев Старицкого,
имеют «мульйони» и реализовывают полностью ту саму программу, которая
была озвучена Пронею Прокоповной и Свиридом Петровичем. Помните,
о чем мечтала Проня Прокоповна? Что как она будет идти по Хрещатику
с ним под руку, и шлейфом только шелесь, шелесь, шелесь, и на
всех только пху, пху! Я вот каждый раз это вспоминаю, когда стою
на Хрещатику, потому что его перекрыли для проезда какой-то дежурной государственной
мигалки, вот это вот оно: «А на всех пху, пху!». Что читала Проня
Прокоповна? Помните около нее чтение? «Еруслана Лазаревича»,
«Кровавую звезду», «Черный гроб», на что Свирид Петрович ей рекомендовал
намного «лучший» роман «Матильда — чили хранцюзька гризетка»
или «Невинная девица, чили любовь ухитрится». То есть это было
всегда, и во времена Леси Украинки героине ее прозы читают Жипп,
они не Золя читают или Мопассана, они читают Жипп. Вот это вот
был Коеле конца ХІХ ст. Так что это вечное. Круг чтения Свирида
Петровича и Прони Прокоповни вечен и неизменен, просто не нужно
воспринимать этот круг чтения за литературную норму как такую. Если вы
хотите мою опинию по этому поводу, то я бы сказала, что главная
проблема украинской книжки сегодня и украинского рынка, вот
этого самого горемычного, хилого, мутящегося в целом, — это вовсе не постмодернизм, который уже относили в Европе и с которым продолжают
еще всерьез забавляться у нас, — это проблема «нерозсортованости» книжного
моря по жанрам, по типам и по ранжирам. То есть у нас литературой,
а специально украинской литературой, а специально современной украинской
литературой, потому что классики у нас вообще нет, мы забыли, что такая
была, называется все, что написано и напечатано, — все. Все вот
море высыпается и через кому, понимаете, идут имена, все выставляется
кряду и подряд, и мне звонит по телефону журналист с вопросом: «Как
Вы относитесь к творчеству молодых?» Говорю я: «Например?» — «Например,
Желанная и Карпи». Говорю: «Ну что же Вы их так как-то одним пакетом?»
Это же разные жанры, понимаете... Есть то, которое называется «юнгами-литератур»,
например, на немецком рынке, то есть литература для тинэйджеров,
для подростковой аудитории, которая действительно на пределе с шоу-бизнесом,
в принципе, живое в режиме каких-то молоднячих тусовок, на какие тинэйджеры
приходят посмотреть на своего кумира так, как приходят на рок-звезду.
Это ОК, это в порядке, это действительно есть. И в Украине это сегодня появилось
и хорошо, что появилось, но Жадан-то при чем? То есть если Жадан
будто серьезный писатель, по крайней мере начинал как серьезный писатель...
То есть весовые категории давайте различать, а мне говорят — а вот
«за уровнем популярности»... Ну что это за критерий — «за уровнем
популярности»? Все-таки давайте не забывать, господа, что самым популярным
автором за тиражами был Владимир Ильич Ленин;)
— Как Вы думаете, влияет ли на украинский рынок... Вообще
ли это ментальность украинская та в настоящий момент кампания, например, «Книжный
клуб+», «Украинская газета+», МАУП, то что ими делается. Если
это экстраполировать — они очень любят старые издания: Мухина, еще
кого-то содрать о Лесе Украинку, о том же Драгоманова, и представить
все это как украинский патриотизм, а современную украинскую литературу
представить так, как они представляют. Как Вы на то смотрите?
И это ли то, что, это, так сказать, вот такая «линия», которая идет от
времен Драгоманова и Галичины, как там столкнулись, и дальше, от 1918
г., и даже в до 1939 г. на Западной Украине.
— Знаете, это болезненный вопрос. Я из чувства сугубо гигиенического в
тот бок не смотрю, понимаете? Я не хочу сказать, что я этим горжусь,
возможно, стоит смотреть, потому что из моей точки зрения то, чем там занимаются
— это просто отмывание достаточно больших денег, и то, что есть попытки провести
определенную идеологию и будто в проведении этой идеологии апеллировать как-то
к украинскому наследству, которого никто не знает, в том-то вся проблема
— то есть ее не знают, с ней реально никто не работает, а для сколь-нибудь
массового читателя — и подавно. Массовый читатель в полной растерянности,
и даже не только массовый, но и интеллигентный. Я все время это
как пример привожу. Я уже несколько лет в компаниях и в обществе
осуществляю такую своего рода литературную викторину. При том, что это
общество, так сказать, очень «заадвансованих читателей» всегда
я прошу назвать двадцать три драмы Шекспира, можно даже на деньги,
для азарта. В каждой компании находится по крайней мере один человек,
который дойдет хотя бы до двадцатки. После того я удваиваю ставку и говорю:
а теперь двадцать драм Леси Украинки. Деньги мои до сих пор цели;) Однажды пришло к до двенадцати, притом это вовсе не был филолог, это
вовсе не был человек, который хоть каким-то образом связан с украинской
книжкой, это вообще был русскоязычный, просто интеллигентный
, читатель. Так-от я говорю, что при этом катастрофическом состоянии с национальным
наследством, которое к нас выпала из обращения, ее нет в книжных магазинах. В книжных магазинах
любой культурной страны, к западу от Чепа начиная, вы заходите
и видите эти рубрики, эти разделы: вот это классика, вот это детективы,
вот это фэнтези, вот это то, которое называется «дамский роман», то есть
литература женских журналов, условно говоря, а вот это просто литература,
по именам по алфавиту, от A к Z. А у нас все скоплением — высыпается
целый мешок книг, и все это называется литературой, а классика
как такая отсутствует, в сознании отсутствует. Притом, что какие-то выдергивания
идут того, что навзагал ну никак не представлено. Я думаю, что единственный
способ что-то с этим делать — представлять так, как оно есть. То есть
с любой фальсификацией, псевдоинтерпретацией, искривлением
, и так далее и так далее реально нельзя бороться в режиме, как сказал,
кажется, Маккормик, нельзя фехтовать со свиньей, потому что этим вы только
доставите ей большое удовлетворение. И в режиме вот каких-то таких идеологических
баталий просто нужно работать с этим самым наследством, чтобы из нее
не выдергивало наугад в угоду каким-то финансовым проектам,
нечистым рукам то одно, то второе.
P. S. Литературный вечер Оксаны Забужко состоится 27 апреля
в Доме учителя в 19:00
Стенограмму подготовил Оксимець Александр
24-04-2007